2008-11-13 第170回国会 参議院 経済産業委員会 第2号
のみ屋は、もう正業をやるよりも副業の株や土地に金出してもうけている方が手っ取り早いみたいな動きがあって、こういう一連の、きちっと実業に根差す経済というよりも、手っ取り早く銭でやった方がいいというふうなこの風潮について、大臣としてどのようにお考えでしょうか。
のみ屋は、もう正業をやるよりも副業の株や土地に金出してもうけている方が手っ取り早いみたいな動きがあって、こういう一連の、きちっと実業に根差す経済というよりも、手っ取り早く銭でやった方がいいというふうなこの風潮について、大臣としてどのようにお考えでしょうか。
したがいまして、こういった職員ものみ屋からの馬券購入ができないということで、逆にのみ行為の胴元に不自然な行動だと、要すれば、のみ屋に行ってものみの馬券を買わないで、じっとといいますか、状況だけを把握しておるというふうなことで、逆に不自然な行動と見られまして尾行されるというふうなことで、むしろ危険を感じることがあるわけでございます。
公営競技につきましては、昭和六十年十一月に暴力団、のみ屋等の排除の運動を全国の公営競技場で開始してから平成十二年度は十五年目を迎えたとのことで、全国公営競技施行者連絡協議会などの関係団体が取り組みを一層強化していることを承知いたしております。
それから、先ほど申し上げましたが、暴力団あるいはのみ屋、そういったことの排除につきましても、各主催者が懸命になって努力しておりまして、例えば競馬場の入り口で、警察等の協力を得まして、暴力団等はつかんでおりますから、入る場合にはこれを阻止するという形、あるいは不幸にして紛れ込んだ者は巡回してこれをさらに排除する、そういった措置は的確にとっておりますから、かなり今後とも努力を続けるつもりでありますけれども
いわゆる日本で言っておるのみ屋ですね、中央競馬会の競争相手になってくるような気がするんです。それと、これからいわゆるパソコンがどんどん入ってきます。そうすると密室によるギャンブルがふえてくる。そういう傾向に対して、総元締めとしての中央競馬会としてはそれに対する防止策とかそういったものを検討されておりますかどうかお尋ねしたい。
さらに拡大するファン、遠隔地のファンへの対応なり、のみ屋対策という点からも、より有効な手段としてはこの方式しかないのではないか。 ただ、御心配の向きもありますので、四月、今月下旬からの導入でございますが、これにつきましては、モニターによりますトライアルとして千五百名の方に実施するわけでございます。
また、高い控除率がそのままになりますと、いわゆるのみ屋というのが非常にふえてきておるわけです。また後ほど一遍大臣の答弁を聞いて、資料を少し御報告申し上げますけれども、私は控除率を低くすべきだと思うのですが、その点、どのようにお考えになられるのか、お伺いします。
これは一つは先ほど来出ているのみ屋対策がある。それからもう一つは遠いところから来るファンの問題がある。遠隔地のファンの問題がある。これは要望の方々が多いわけでしょう。しかし、人数の関係もある。そこで、平穏な市民生活の場にまで売り上げを伸ばすためにただ進出をして売り場を増設するというようなことは適当ではない、こういうことも事務方が言っているのです。
のみ屋の検挙状況というのをちょっと申し上げますと、昭和六十二年に六百七十三件検挙、人員は二千六百三十八人、六十三年に八百六十六件、三千五百五十二人、平成元年、検挙八百八十六件で三千五百三十八人、こうずっとふえてきておる。しかも推定ののみ屋については検挙を相当上回る暗数があることは間違いがないと思われる。こういう資料が来ているのです。
そして一見やくざ風ののみ屋がうろついているというふうなことで買い物もしにくい、こういう状況です。 警察庁にお伺いいたしますけれども、のみ行為と暴力団のかかわりでお伺いしたいんですが、昨年の九月に元町の、現在あります馬券の発売場です、この目の前にある喫茶店でのみ行為を行っていた山口組系の暴力団員、この組員らが逮捕されておりますけれども、その事件の概要を述べていただきたいです。
これは青少年の育成上よろしくないということもわかりますし、国民生活上悪い影響を与えるかどうかとおっしゃいましたけれども、私ども元町のこの馬券売り場の日にはお買い物に行きたくない、のみ屋がうろつく、予想屋がうろつく、そしてそこに行く人たちが道でも用を足そうかというふうな、そういう雰囲気を醸成する。そしてまた交通渋滞も起こすというようなことなんですね。
二階以上が馬券売り場になるというふうなことになりましたら、そのところを馬券を買う人たちが通過をする、のみ屋がうろつく、いろんな風紀上の問題というのが大きく想起をされるわけです。
あれは買う人がいるから落ちるのだから、そしてそれがのみ屋の手に渡ってサラ金、後ろの暴力団、こういう関係になって思わしくないことになる。それをとめるためには適正に配置をしていく、過剰にやることはない、こういうふうに僕は考えるし、そうやってほしいわけです。 それで、先ほど警察庁からの話を聞くと、最近十年間に大分そういう犯罪が減っだということは大変いいことだと思うのです。
○大坪（敏）政府委員 ただいまございました競馬の場外施設につきましては、競馬に実際には行けないそういったファンのニーズにこたえるものとして大きな彼割を果たしておるというふうに考えておるわけでございますが、一方また、競馬ファンの増加なり場外施設の不備に乗じましていわゆるのみ屋がはびこりまして、これによる収入が暴力団の資金源となる、そういった面もあるような状況でございまして、これの対策も必要であるというふうに
今月に入りましては、公営競技の施行者側が緊急大会、公営競技場から暴力団、のみ屋等を追放する緊急大会というものを五月二日に開催いたしました。警察もバックアップをしまして積極的にこれから締め出していこう、こういう機運でございます。
そういうことでございますので、農林水産省としましては競馬の健全な発展を図るという観点から、引き続き賞典奨励費であるとか、それから人件費等の経営合理化対策、それからファンに喜ばれます魅力あるレースの提供であるとか、それから地方競馬場を健全な娯楽の場としていくために暴力団、のみ屋等を追放していくとか、各種の施策等をやっているところでございまして、引き続きましてこれらの施策を行うことによりまして今後とも地方競馬
木下政府委員 先生御指摘のように、最近におきましても暴力団の抗争事件等が競輪場で起こったというようなことで、そういう背景もございますので、のみ行為につきましては、通産省としまして全公営競技が足並みをそろえ一層強力にそういう行為が行われ、暴力団等を排除することが必要だというふうに考えておりまして、そのため各施行者が定める自転車競走実施規則のモデルを定めた通達があるわけでございますが、それを改正いたしまして、のみ屋
いま、のみ屋と称せられる連中が、大体売り上げと同額程度のものをのみ行為として行っておる。いま中央競馬の売り上げが一兆円、それと大体同等の額がのみ屋の手によってのみ行為が行われておる。そうしますと、約一兆円ののみ行為が行われるとするならば、千二、三百億の当然国庫に入るべき金が白昼堂々と脱税をされておるということになるわけであります。
常に場外馬券は混雑、場内は混雑と、しかも地方都市ではテレビを見たり、ラジオを聞いても馬券が買えない、のみ屋ばっかりと、こういう事態は全然解決されていない。せめてこの電話投票で何千人か何万人かふえるという程度ですね。もう五年も六年も前からの話ですよ。 ぼくはひとつ大臣にこの際御意見をお聞きしたいんだけれども、都会でもって場外馬券の売り場をつくろうなんてもうなかなか無理ですよ。
サラリーマンの馬券の買い方などを見ていても非常に落ち着いている、健全化していると思いますけれども、しかし、現実に競馬会、農林水産省の需要に対する供給体制が整っていないために、のみ屋がはびこったり、その他の競馬公害のような社会悪のような面がいまだになくならないわけです。ですから、いままでの大臣は非常にこの問題に消極的だったですね。
そうすると配当率が下がるんで売り上げが減る、かつまたのみ屋がふえる。そうすると、結果として地方財政に寄与する分がむしろ減ってしまう危険がある、こういう主張があるわけです。配当率が下がったら本当に売り上げが減るのかねというのは、そこは実はよくわからないんでございますけれども、そういう議論が強い。
さらに、ここで指摘しなければならないことは、場外馬券発売所が容易に利用できないため、最近のみ屋行為というものが全国的に横行していることであります。特にのみ行為による馬券発売額というものが、中央競馬会の正規の馬券発売額と同額程度であるとも言われております。しかも、その大部分が暴力団の資金源になっておるとさえも言われておるのでありまして、これが社会問題にまで発展しておるのであります。
この施設がいわゆるファンとの比率から少ないというようなこともありまして、言いますと私設馬券屋、いわゆる俗称のみ屋と称しておりますけれども、これが相当はびこっておる。これがまた暴力団の資金源につながるというような、いわゆる社会的には非常に大きな問題もあるわけでございます。
○野末陳平君 しかし現実にこののみ屋の摘発といいますか、非常にこれはむずかしいと思います。そこで具体的にお聞きするんですが、いままで当局がのみ行為で摘発した事件の中で、いわゆる暴力団の常連といいますか、主なるところは、はでに一番のみ行為をやってかせいでいるのは何々組というのでしょうか、それを幾つか主だったところを教えてほしいのですが。
それから栗東トレーニングセンターというところの地理的な条件その他も考えまして、やはりこういうスキャンダルが内部にあるというのは、もとを洗えば暴力団関係ののみ屋が入り込んでいるからだと、こういうふうに思っているわけなんです。ですからこの事件についてどうこうしろということではありませんで、こういうのがたまたま表面に出てくるんですが、のみ屋と暴力団の問題なんですね。
○野末陳平君 もちろん禁止されているわけですが、しかし現実には、特に現場関係の人たちは馬券を買っておりまして、ただし窓口では買わないでのみ屋を利用しているというところに問題があるわけですね。こののみ屋を利用して厩舎関係の人がこれまで、関西の方が特に激しいと思いますが、関東でも事実ありまして、最近の事件ですけれども、のみ屋から馬券を買っている。
結局のみ屋がはびこるからどうもというようなことで消極的だったのですけれども、今度の検討項目の中に入っておりましたから、このギャンブルに参加する連中は、これはいわば大衆だというようなことで言われるわけですが、この人たちの負担能力、これを酒と比べてどうなんでしょう。
この段階でのみ屋を取り締まっている警察の方が何か言っているわけですか。それとも、つまりギャンブル税なんかできるとのみ屋がふえると、警察の方が事実心配しているのですか。それともそちらがかってにいまのところ心配なさっているのか。その辺はどうなんですか。
のみ屋の点も、警察の方も心配しないで、局長なり大蔵省がかってに、ふえそうだと、こうなったわけですか。だって、いまのところ、主催者の収入に負担させるか、当たり券に負担するか、いろんな方法があるということを検討しているのに、もうすでに、ギャンブル税をやったらのみ屋がふえるって、どうしてそんなことが言えますか。
それから、あとお話しになりました配当金につきましての七五％分につきまして、何らかの形で課税するという問題でございますが、これは先ほど大臣も申し上げましたように、配当率が下がるということで、現在でもはびこっておりますのみ屋に対する一つの、のみ屋をさらにばっこさせるというような要因になる問題がある。これも先生の御指摘のとおりでございます。
しかしのみ屋から手に入れました馬券につきましては、のみ屋は二五％の上納金と申しますか、公の収入というものは考えなくていいわけでございますから、したがいましてその一部をもって外れた場合でも若干の割り戻しをするということで、これが魅力になっておると聞いております。
○野末陳平君 そうすると、売り上げがのみ屋に取られて減っちゃって、結果的に例の二五％の方までも響いてくるというようなことなんですか。ちょっとそこのところぼくわかんないんですがね。のみ屋のことを御存じならば、のみ屋というのは需要と供給の関係で、必ずしも決められたルールでやっているとも限らないんですよね。
ありますが、それ以上にむしろ農林省なり中央競馬会の方の対策の方が粗雑だから、のみ屋が繁盛している、そうぼくは思っているわけです。 そこで、いまの議論に戻りますが、のみ屋がふえて——たとえば七五％の払戻金に課税していく、そういうギャンブル税をかりにつくった、そこで、それじゃばかばかしいといってのみ屋がどんどんふえていくという予想をそちらが立てておられる、そうすると困るのですか、のみ屋がふえて。